十月2020年第2期新女性写作专辑：深度对话当代女性问题与文化觉醒

xinxi1368

《十月》在推出2020年第二期《新女性写作专辑》时，特邀北京大学何桂梅教授和北京师范大学张莉教授就当代女性问题进行深入对话，两位教授均来自当代文学史40年的视角它关注女性写作，也审视女性写作和当代女性生活，以期对女性与写作、女性与文化、女性与社会等近年来被认为不再是问题的问题进行重新梳理，并给出新语境下的新解读和反思，呼吁作家关注那些常常被忽视的问题。它呼唤更加自觉的女性写作，甚至呼唤整个社会更加自觉、进步的性别意识。

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流行文化中的性别意识和性别盲点

何桂梅：我想在我们的讨论中插入两个话题。一个是今年的电视剧《都挺好》。小说作者和电视剧编剧均为阿奈。这位作家不是文学界的，但我认为她表现出了一种自觉的性别立场，能够打破大众社会的性别限制。这位女作家的风格并不概括。她之前的作品有《欢乐颂》，但她也有《大江大河》这样非常宏大的作品。所以当我看到电视剧《都挺好》的时候我就很高兴，后来我也找到了小说来读。小说的写法比电视剧更现实、更深入，但性别立场并不比电视剧更尖锐。电视剧中，苏家有两男一女。他们的母亲重男轻女。原因没有明说，但是日常生活的场景和他们的行为逻辑，包括母亲如何处理与娘家的关系，作为一个城市的普通公民，她的母亲比她的父亲有更高的学历，与苏大强结婚。这对家庭生活中性别权力关系的逆转有何影响？这些细节非常现实。电视剧导演采用了戏剧化的叙事方式，加剧了矛盾。他说：我只是想把重男轻女的社会问题推向极致。所以，剧中苏家的母亲和男人们太坏了，几乎想把这个社会问题推向极致。女孩被折磨致死。将冲突推向极致，当然是导演的掩饰。最终，还是回去让苏明玉与家人和解。不然为什么叫“一切都好”呢？但剧情逻辑暴露过度，最终无法挽回，所以和解给人一种虚假的感觉。

正是这类电视剧，在21世纪中国流行文化领域提出了重男轻女的社会问题。说起来，重男轻女并不是一个新问题。很多人认为这个问题早就解决了。但《都挺好》通过一个成功中产女性的血泪家族史告诉我们：这一切都没有过去。有趣的不是电视剧像戏剧一样展现了“原生家庭”女孩所面临的歧视，而是为什么有那么多人（当然是女性）感同身受苏明玉的血泪史。我很关注每一集之后出现在网络上的帖子，发现她们基本上都是中产阶级、受过教育的女性。他们都有着自己的辛酸经历，能够与苏明玉产生很大的共鸣。就电视剧类型而言，我们的家庭伦理剧已经制作了很多年。都是关于慈父、孝顺、夫妻，而《都挺好》直接提出了家庭生活和伦理剧形式中的男女不平等问题。同样值得注意的是阿奈之前写的《欢乐颂》。 《欢乐颂》显然歌颂了女性之间的友谊。五个来自不同阶层的女孩住在一栋房子和一栋楼里，并成为了好姐妹。但这个节目最大的问题是它的阶级立场。上流的金领女人样样都好，周围还有那么多男人，担心她童年的创伤，而下流的女孩则不顺眼。 ，一整套的问题。编剧和导演的这种势利，让这部号称颂扬女性友谊的电视剧，对女性内部阶级差异的呈现显得格外耀眼。这是作家阿奈，我很想讨论她，因为她比纯粹文学界的作家更直接地将女性问题带到了大众文化领域。

我想讲的另一个流行文化案例是电影《流浪地球》。我带儿子去看了。这部电影定位为贺岁片、家庭片。影院里全家人一起观看了这部电影。但没有人对这部电影的性别立场表示不满。电影一开始，有爷爷、父亲和儿子，母亲却始终不在场。这是对父权家国极其赤裸的想象。年轻的男主和小女孩之间的关系似乎是弟弟和妹妹的关系。我也看过刘慈欣的原著。说因为地球的生存环境非常恶劣，人类已经沦落到原始的生存状态，很像母系社会。孩子只认母亲，所以这个父亲的婚姻对他没有约束力。看看你可以和任何你想要的人住在一起。小说改编成电影后，为了强调家国的联系，家庭完全在潜意识中与父系血缘、血缘的社会关系结构联系在一起，但这一点却从未作为问题被提出和讨论。这当然不是对流行文化的精英主义批评，但相应的平等性别意识本可以融入到这样一部通俗且充满技术想象力的电影中。那样的话，或许《流浪地球》会赢得更多观众。

近来，包括妇联在内的中央一直在倡导家庭重建。我觉得把家庭作为一个问题来直接讨论是件好事，因为我们的文学从来都是讲爱情，最多讲婚姻。当它谈论家庭时，它是家庭伦理剧，但从未对家庭进行过真正的反思和反思。意识从内部转变。更不用说形成话题的电视剧《母性》了，很多热门的家庭伦理剧确实让人不舒服，因为刻板的性别观念和逻辑，形成了剧情的无意识，让人觉得女人必须这样，这是一部当然。如果你认为这不好，那就有问题了。

所以从这些流行文化中我看到，所谓的男女平等只是中国少数人的一种意识，但是中国大众社会很多人确实觉得平等没有必要，平等很奇怪。

张莉：我看了《都挺好》的选段。最近现代剧看不够。我们刚才讲了家庭内部的男性和女性，但事实上，现在女性和女性之间的年龄等级是非常残酷的，比如80年代出生的中年妇女、90年代出生的老阿姨的说法等等。当然，我们可以说这是一个玩笑，轻松愉快，但其中却蕴藏着对年龄的深深的恶意。这是一个很大的问题。包括上一集模仿董明珠，模仿她老了之后丑陋的样子。这是戴着“某种有男子气概的眼镜”的同性恋羞辱。

何桂梅：这不一定是性别问题，而是因为现在对老年人的歧视不仅是阶级问题，更是一种刻板文化。

张莉：当然，你说得对。但这起事件非常明显是针对老年妇女的恶意行为。

何桂梅：我觉得在网络文学的空间里，已经形成了某种值得关注的女性文化空间。网络文化高度分化，从而形成了包括女性在内的某些人群的社区，这当然也是虚拟的。其中包括称为性（男性和女性）的文化空间。提出的一些性别问题和写作风格可以进一步讨论。特别是，活跃在这些网络空间的人群主要是80年代出生的独生子女，他们的性别平等意识相对简单。 80后女性，包括90后女性，依靠网络空间从网络文学占领影视市场。这也是一个值得关注的现象。当我们谈论女性文学时，我们也应该关注这一方面。当然，我说的是具体的网络文学和社区空间。就互联网的普遍意识形态而言，它仍然是歧视性的。

张莉：近年来，网络上针对女性的污名化现象越来越严重。我想说的就是这个问题。比如，即使是像董明珠这样的成功女性，也会受到年轻女性的嘲笑，当然还有一些年长的女性。女明星经常被嘲笑。

何桂梅：因为流行文化接受女性年轻、性感的形象，不接受像董明珠这样的成功女性，但实际上她的性感魅力已经不再是她的特色了。

张莉：近年来，正如您所说，一方面，年轻女性的性别意识正在觉醒，但同时，网络空间也存在着更糟糕的一面。

何桂梅：我们的社会是以青年文化为主的，这很奇怪。在大众文化市场中，主要消费者和主要意向消费者都是年轻人，所以小鲜肉和粉丝文化能够占据如此大的市场。一旦这个年龄段的阶级观念、性别观念不正确，就会立即叠加到年龄歧视上。所以，我对《战狼2》的出现是比较正面的评价，因为它让中年观众可以去电影院看电影，也组织了小镇的年轻人。这是这部电影的成功之处之一，它打破了此前青年文化主导影视文化市场的局面。

张莉：我们社会一直有向年轻人学习、取悦年轻人的传统。

何桂梅：从这里开始，我们还可以引出我们想讨论的女性写作、女性文学、性别观念等问题。我现在面对的年轻学生中，年龄较大的都是80后，更多的是90后。我问她们为什么关心女性文学？其中一个女孩在作业中额外写了很长一段关于母亲的生活，最后说她不想像母亲一样生活，所以她想了解女性文学。在她的记忆中，照顾孩子、做家务都是母亲的工作。母亲和父亲一样，受过高等教育，最后却成了一个一事无成的家庭主妇。另一个男孩说，是我妈妈带大我的，我经常“守寡”。父亲不参与家庭生活，所以对母亲非常抱怨……这些短篇故事可以从侧面反映社会的现实。生活中，在几乎是当今中国最大的社会群体的中产阶级家庭中，会发生这样的情况：一方面，作为独生子女，很少有女孩的性别意识不如男孩。因为只有她一个人，所以她的独立意识更强；但另一方面，她从父母的关系中看到妈妈的生活就是她自己的未来前景，这与她的性别独立意识产生了很大的张力。

这些年轻女性有着源自日常生活的性别意识，因此她们比前辈更加关注性别问题。比如我教的课叫“21世纪流行文化热点话题”，课上还讨论了《甄嬛传》，特别是《延禧攻略》，女生们特别津津乐道。他们觉得《延禧攻略》这样的电视剧很清爽、舒服，但同时又和我讨论说：“老师，我还是觉得有些不对劲。”虽然这部剧给了魏璎珞第一主角的位置，让她所向披靡，最终得到了自己想要的东西，但她还是觉得哪里不对劲，好像和女性意识有一段距离。请问是什么让你感动？他们说，让她感动的可能是她和女王之间的联盟。她们都是女孩。同性之间本想有友谊，但实际上却是更深层次的敌人。他们对这些事情有很多感触。但最终她还是说不出到底是什么让她不舒服。我说也许关键是，女人的空间从一开始就是有限的：无论她多么强大，最终也只能是后宫的好女人。她无法逾越的其实是性别权力之墙。对于魏璎珞这样的人，皇帝也喜欢她，身边的男人都喜欢她，但最终她只能留在后宫。她的最高理想是成为皇帝的好帮手，成为最高权力的附庸。或者说，因为《后宫》故事本来就是这样划分权力结构的。这从来都不是一个真正的性别平等主题。

总之，一方面，80后、90后作为独生子女长大，有着自发而朴素的性别平等意识。然而，他们在家庭生活和社会生活中看到的与他们实际意识到的不同。这是不同的。他们想从“文化”中得到一些灵感和另一种生活的可能性。比如网络文学、电视剧、电影就是他们今天接触到的文化。然而这种流行文化非常保守，很难看到一些更前卫、更前沿的思维方式为他们提供更激进的想法。同时，更是一种反思性的世界想象。这个地位和作用本来应该由文学来承担，但是我们文学却没有做到这些事情。

张莉：《延禧攻略》我从头到尾看了一遍，过程中我很开心。魏璎珞继续往上走。理想是赢得皇帝的青睐。其实她只是想尽一切办法去渡过，但最终的目标并不是成为“我自己”，而是成为“他喜欢的我”。我同意你的说法，那里的女性存在没有什么正义或不正义，也没有什么女性精神。这部剧追求的是持续的乐趣，这也代表了当今流行的文化价值观。但酷文化的后果是什么？久而久之，我们就成了被流行娱乐节目“养”/“养”的人，每天都跟着它。如果你的喜好完全被娱乐文化和大众兴趣所支配，你就应该警惕了。

真正的女性写作并不是关于女性问题的表演性、戏剧性的陈述

张莉：今天，从事这个行业的女性作家可能比男性作家更多。然而，当女性越来越多的时候，女性写作的先锋性和尖锐性就被削弱了。而是在豆瓣或其他非主流媒体上找到它。你或多或少会在文学期刊上看到一些。原因是什么？我想女作家可能对这个社会有太多的不安全感。

何桂梅：我的判断和你的有点不同。你的判断假设他们知道男女不平等，但他们不敢说出来。但我的判断是，第一个层面是他们不知道这一点，并且确实不认为男女不平等是一个问题。第二个层次是她知道，但犹豫要不要说，或者隐藏不透露。我希望的是第三个层次，就是你知道说出来是有后果的，而且你不是用表演的方式来谈论女性问题。并不是我受害了，也不是我想把它变成一种指责，而是你们真的把这些问题看清楚了。你有一个特别强的女性主体，你可以把这些东西变成很平淡但是很深刻的东西。表达出来。

张莉：现在很多作家把自己的价值观和流行文化的价值观混为一谈。像《延禧攻略》这样的电视剧很受欢迎。有人分析《延禧攻略》中蕴藏着女性精神。这是怎样的一种女性精神？在很多人眼里，女性精神意味着女性不断获胜，女主角希望每个人都喜欢她。这样的价值观在现在的很多作品中依然存在，比如如何通过手段达到所谓的成功。这样的故事在纯文学期刊上用一套“纯文学”的词语讲得津津有味。这是一种创造性的现象。然而，作家对艺术和人的理解水平较低，他并不觉得作为一个艺术家或作家应该高于同时代的普通人。相反，我觉得它反映了这个时代的面貌，描绘这个面貌是好的，是对的。或者有一个逻辑，既然有人喜欢、打赏这样的故事，那就完成吧。因此，非常遗憾的是，今天大多数人对女性写作的理解仍然停留在这个层面：如果一个女作家写女性的奋斗，那就叫女性写作，但事实上却不然。在真实的女性文本中，并非女性所做的一切都是正确的，不是。没有深入了解女性自身处境，没有反思女性自身问题，把通过不公平手段获得的“胜利”视为理所当然。这些都是有问题的。这不是真正的女性写作。

何桂梅：性别问题很难讨论，因为人们有无数刻板化、象征性、标签化的想象。比如《延禧攻略》就代表了“女权主义”，因为它以女性为第一主角，而且她成功了。或者，如果你写了一个关于女性受害的故事，它就会被认为是“女权主义”。任何谈论女性或以女性为第一主角的事物，他们都认为这是女权主义叙事。当然，这种情况在我们的社会中也经常发生。人们故意制造一些杂乱的标签来混淆一些根本性的、重要的问题。

张莉：如果写女人的苦与乐，就会被认为是“女性写作”或者“女性故事”。我能理解大众影视文化领域有这样的价值观，因为它本身就要求“地位低”，还要照顾大众的接受度。但写作和电视剧不同。所以，在很多层面上，今天的很多作家都没有意识到自己应该有艺术家独有的东西，大家都麻木不仁。

何桂梅：这不是性别问题，而是作家素质的问题。

张莉：总体来说，作者的敏感度和自觉性还不够。

它既具有开创性，又具有多种故事形式。

何桂梅：为什么今天要讲性别问题？我觉得我们应该放在当代中国的历史上看，不仅仅是四十年的历史，而是七十年的历史。因为性别解放涉及两个层面，一是社会权力，二是文化观念和意识。新中国成立后，最成功、最动员的不仅是农民，还有妇女。另一个重要群体是妇女。妇女获得了与男性同等的社会权利，妇女问题受到高度重视。新中国第一部法律是《婚姻法》，因为特别注重保护妇女儿童的权益，所以当时被称为“妇女法”。在西方，从17世纪到19世纪，花了一个多世纪、几乎两个世纪的时间才获得这种社会权利。中华人民共和国成立后，这些权利以法律形式得到确认。这就是妇女解放和男女社会权利平等的方面，前三十年做得很好。

相应地，前三十年在文化层面上也存在一些它并没有真正关心的问题，特别是女性差异和女性文化自我表达的层面。一场社会革命并没有伴随着相应的文化革命，所以作为一个普遍现象，那个时代最重要的女性形象并不是由女性自己书写的，女性作家也很少。因此，我们可以从这个角度来看待20世纪80年代。当时，批评家称之为“一个屋檐下四代人”，大批女性作家出现，女性继续有力地参与写作。这是一个好兆头，至少表明女性开始表达自己。但女性写作并不意味着她有了女性意识或者完成了文化观念的转变，而且还推动了整个社会完成了这种观念的转变。

因此，我的一个基本判断是，接下来四十年性别观念的文化变迁其实是非常不完整的。因此，时至今日，主流社会的性别观念仍然相当保守。而且人们嘴上不说，心里却清楚，这其实是一个男性主导的社会。这不是一个法律或制度问题。因为这个权利的制度化已经完成了。但在观念、习惯、日常生活中一些人们认为私密的角落里，当你背着别人的时候，表面上你会受到尊重，当你背着人的时候，你会“感动”你。所有这些都在起作用。所以今天我们强调这些。如果我们真的把这个问题提出来讨论，这并不是什么大事，而是我们应该做的事情。

张莉：说得很好，我感觉很亲切。当代文学写作应该表达我们这个时代人们内心隐藏的变化。为什么我同意你关注阿奈的《都挺好》呢？因为她的话语与当下最火热、最鲜活的生活联系在一起。她对我们这个时代的传达非常深入。她写下了这个时代最受欢迎的作品。普通人的想法，传达了一个畅销书作家应有的影响力。七十年来，中国纯文学作品中的很多人物其实都是典型的，比如林道静、安然、白大胜、阿三、林多米，但今天，纯文学作品中已经没有女性形象了。我们找不到典型性。

我的意思是，每个时代都应该有自己的文学人物或者文学艺术人物。然而，现在已经是2020年了，今天在中国当代文学领域已经很难再看到一个具有非常现代的性别观、甚至是正常的性别观的形象了。反而出现了像苏明玉这样带有多种症状的形象。这就是为什么我们今天讨论新女性写作，因为现在的女性写作不符合时代的期望。从女性文本中，我们应该能够真实地感受和识别我们这个时代性别观念的变化，但我们现在还没有。

何桂梅：我完全同意你的说法。我们可以理解更具体领域的文学。今天的文学不再是铁板一块的。它不仅包括我们所说的作家圈子，还包括网络空间和文化产业空间。比如像阿奈这样的作家，并不是纯粹的文学作家，他们与文化产业，尤其是电视剧产业紧密结合。它可以被不同形式的权力划分为多个文学空间。尽管网络空间文学强烈呼吁性别意识，但总的来说，这里的想象力非常有限。最女性化、穿越性的作品是《延禧攻略》或者《琅琊榜》。事实上，在网络空间，作家没有思想要求，因此无法承担开拓的责任。这并不是贬低他们，因为网络文学本身就是类型化、批量化生产的，相当于改造了当代通俗文学的一种文学形式，具有很强的消费功能。

此外，包括电影、电视剧以及配套类型小说创作在内的大众文化产业，也瞄准了大众文化市场。我很喜欢看《都挺好》这样的小说。一方面，我们认为重男轻女是一个很老套的话题，但她却能提出来，这里面包含着她的人生经历。可以阅读发表一些作者的自传性内容。另一方面，她写了她在生活经历中遇到的以及她在其他人的生活中看到的性别等级制度。总之，像阿奈这样的作家，可能更多地考虑的不是我作为一个作家，以及我想如何进入作家圈子，而是我的小说和电视剧如何能卖得更多，让更多人感兴趣。 。

文学还是有被不同形式的权力划分的空间，也就是我们所说的作家圈子。事实上，它是由出版社、媒体、作家协会和学术研究机构共同塑造的。就是我们传统作家的文坛。本来这个空间应该是最前沿、最具探索性、最有思想性的空间，但这个空间里的文学却显得相对沉寂。我其实希望作家不要太局限于这个圈子，追求纯文学前卫之类的东西。相反，它比网络空间和流行文化空间的文学实践更具反思性和探索性。它还可以提供富有想象力的故事和叙事形式，并可以从生活的质感中与时代互动。这对于写作中的性别问题以及一般的社会和文化问题都很常见。

张莉：我喜欢阿特伍德的《使女的故事》。是一部女性小说，写得很好，还被拍成了这么好的电视剧，最后成为了世界的焦点。原因是什么？某种程度上来说，是因为这部讲述女性命运的电视剧，其实关系到全人类的命运。它把女性的命运从人类最广泛的命运的角度来理解。 《使女的故事》让人们重新理解和认识女性存在的复杂性，它的同理心能力超越了单一的民族国家的关注。事实上，性别是一种如此丰富的文学色彩。它向各个方向延伸，连接着人类社会最丰富的方面。真正优秀的女性文本应该表现出这一方面。这就是为什么我想讨论和呼吁新女性写作。

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